Ты живешь не с президентом через стенку, а с соседями



12.09.2012

В канун фактического старта избирательной компании мы встретились с известным украинским политологом и футурологом Дмитрием Выдриным. Которые на этот раз о выборах решил говорить в присутствии эксперта в вопросах прикладной юриспруденции – Татьяны Монтян, по его словам, потому что его «заносит в такие выси, что это может быть чревато судебными исками». О высях и низинах грядущей битвы за парламент наш разговор. 

 

Корр.: Я  предлагаю сегодня расширить наш формат общения и мнение политолога и философа Выдрина проверить на истинность в диалоге с человеком, который знает, что такое земля, даже знает, что такое ЖЭК, хотя в Украине, наверное, почти никто не знает, что такое ЖЭК в полном смысле слова. Поэтому мы сейчас готовы проанализировать выборную ситуацию, начиная от заоблачных высот геополитики, и заканчивая андеграундом киевских брутальных ЖЭКов. Для этого у нас есть  философ Выдрин и  юрист Татьяна Монтян.

Итак, каковы на ваш взгляд,  основные характеристики избирательной компании?  Какую вы могли бы дать оценку инструментариям, которые используется политическими силами в борьбе за эту «миску под солнцем»?

Д.В.: Чем меня напугала наша избирательная компания, точнее ее старт? У меня так устроен склад мышления, что я обычно проецирую происходящие актуальные вещи на те вечные вещи, метафизические, которыми я в данный момент занимаюсь. А в данный момент я пишу довольно большое исследование по Византии, по византийской политике, по византийской экономике и по причинам гибели Византии. И мне кажется, что я нашел для себя ответ, почему погибла Византия. И у меня такое ощущение, что эти выборы -  попытка выйти на гибельную финишную прямую по византийской модели.

И какова же аналогия?

Д.В.:Мало кто знает об истинных причинах гибели Византии. Многие считают, что это налеты кочевников, варваров. Что византийская классическая армия была устаревшей, в сравнении с архаично эффективной тактикой-стратегией кочевников. На самом деле, вопрос совсем  в другом.

Я выделяю две причины  гибели Византии. Первая  – Византия отошла от древнегреческого построения мира. Как древние греки, включая Платона, Аристотеля, видели мир? Они считали, что правители, это, безусловно, пастухи. Электорат, или граждане – это паства. Его еще не очень вежливо называли «стадом», но в хорошем смысле этого слова. То есть неким конгломератом, который живет по своим имманентным законам. Так вот, древние греки считали, что паства (даже «стадо»), в силу законов самореализации, сама знает, куда идти и что нужно делать. А задача правителей только отгонять волков, предупреждать о каких-то опасностях, зная, что интуиция и самореализация паствы всегда мудрее, чем любые концепции правителя.

И вот, когда на этой модели строился древнегреческий город-государство, начальник полиса никогда не командовал ним. Немного подсказывал, вносил некую корректирующую стратегию. А все главные основы общежития определяли сами горожане. Но, на каком-то этапе, через 600-700 лет существования подобной модели, появились правители, которые заявили, что эти бараны-граждане вообще ничего не знают. Они не знают собственного истинного пути, они не знают  жизни, у них нет никаких навыков разумной самоорганизации. Это, мол, только мы, небожители, знаем, чем им заниматься, что им есть, когда и с кем спать. То есть возникла концепция.

Поэтому, задача правителя – все объяснить пастве. И чем торговать на рынке, и как вести себя в постели, и каким богам молиться в церкви, и как молиться. И это первое, что сгубило Византию. Тот есть представление политиков о том, что они лучше знают мир, чем их подданные. Вот с этого представления и начался закат Византии.

А вторая причина?

Д.В.: В ранней Византии была интересная модель  неких социально-психологических «гаваней» - если человек уставал от напряженности публичной жизни, ведь каждый человек устает от чрезмерной, ответственности и внимания, он мог уйти в какую-то «гавань». Отдохнуть, отсидеться, забыться. Такой «гаванью» были монастыри и храмы, университеты. Такой «тихой пристанью» и было, кстати, деполитизированное право. А в поздней Византии политика своим ядом пропитала все. Церковь напрямую участвовала в политике, а государство стало насквозь теократичным. Суды стали насквозь продажными и политичными. И даже университеты рассматривались не как храм знаний, а как электоральная база, которую можно использовать. И должность ректора покупалась так же, как и должность сборщика налогов, поскольку она была такой же доходной. Что ты собираешь налоги на рынке, что ты собираешь налоги со студентов. Даже стоили эти должности примерно одинаково.

 Я проанализировал предвыборные  списки наших партий и мне показалось, что списки составлены не в современной Украине, а в древней Византии. Только уже на стадии ее гибели. В списки попали только те люди, которые говорят, что мы за этих «баранов» сами все знаем: куда им идти, какой рынок строить, какой вектор геополитики выбирать; какую модель то ли ЖЭКа, то ли суда, то ли кабмина нам строить. И это  удручает.

И опять-таки, как в Византии, очевидна попытка уничтожить все «гавани». Раньше такой «тихой пристанью» было, скажем, писательство. И вдруг я вижу, что писатели ринулись в политику. Зачем им это? Почему они не берегут свою собственную среду обитания? И не берегут ее для тех, кто уйдет вдруг из политики в писательство. Или раньше такой «гаванью» был спорт, когда на стадионе можно было временно забыть о политике. Теперь все известные спортсмены оказались в списках. И спорт стал брутально политическим.

Я сейчас смотрю на известного футболиста и думаю не о том, сколько он забьет голов, а от какой партии он будет баллотироваться. Когда я смотрю на писателя, я думаю не о том, какой у него выйдет следующий роман, а о том, как он будет кривляться в политических телешоу и в какой партии он будет. Когда я вижу режиссера, или сценариста, я думаю не о его пьесе или фильме, а о том, насколько больше политика приносит дохода, чем создание хороших фильмов и спектаклей.

Поэтому старт избирательной кампании меня колоссально, даже не разочаровал, расстроил. И даже напугал тем, что мы упорно пошли по тому пути, на котором гибли громадные империи. С более мощными ресурсами. С намного более просвещенной элитой, и с намного большими традициями государственного управления.

А Вы анализировали списки  не как философ и политолог, а с точки зрения технологии? То есть с точки зрения того, как включение в них ярких людей добавит электоральной популярности их партиям.

Д.В.: На мой взгляд, в наше время исчезло само понятие «яркость», связанное с какой-то одной профессиональной сферой. Сейчас есть «яркость», как количество упоминаний  в интернете.

Туда бабушки не лазят.

Д.В.: Да, туда бабушки не лазят, но бабушкам рассказывают внуки. Внуки могут сказать, что когда я «кликаю» имя Петренко, то появляется 10 упоминаний. А когда Сидоренко – появляется 10000000. Интернет отсеивает все не креативное, все бессмысленное и все непопулярное. Поэтому само понятие «звезда» умирает. Остается понятие «мегафренд», то есть присутствие в нет-пространстве.

И все же насколько эффективно включение в список этих людей, как технологический прием?

В.Д.: Еще 5 лет назад технология использования  в политике разного рода «публичных звезд» была достаточно эффективна. Тогда мы, например, отслеживали, сколько популярности дает «ящик» -  70 - 72 процентов. А сейчас, впервые за много лет, он  уступил интернету.  Я был наблюдателем на выборах во многих странах, и на Востоке, и на Западе. Так вот, там постепенно умирает понятие «телезвезда». У меня такое ощущение, что и «украинские звезды», в старом понимании, уже ничего не добавляют технологически.

То есть, эффекта будет мало, а позора – много

Д.В.: Ну, про позор у нас никто не думает. Даже те, кто заходит в политику с вилами. Другое дело, что электоральный эффект будет несоизмерим с теми деньгами, которые били потрачены на звезд.  Теперь давайте от звезд к ЖЕК-ам.

Татьяна Монтян: Никакого толку от всех этих Шевченко и прочих, я думаю, не будет. Народ просто смеется. Андрей Шевченко, каким будет твой первый законопроект? Таисия Повалий, о чем будем законодательствовать? И никаких иллюзий, зачем туда идут эти люди, никто не питает. Вот и все.

Хорошо,  этот технологический прикол не впечатляет. Но вот у г-на Черновецкого до сих пор высокие рейтинги

Татьяна Монтян: Черновецкий пахал 8 лет. У него были списки бабушек. И дедушек. Без образования. В списки Черновецкого, об этом мало кто знает, не включались дедушки и бабушки с высшим образованием. Вот и все. И он их целенаправленно кормил. Он не просто пришел и выиграл. Он очень долго и эффективно окучивал свой ресурс. Он прекрасно знал, что он делал. Он очень расчетливый бизнесмен. Вот и все. Все его космические «загоны» – это сказки для «лохов».

Чтобы отвлечь внимание?

Татьяна Монятн:  Безусловно. Он очень циничный и расчетливый бизнесмен. И он работал на целевую аудиторию, на которую, единственную, он мог работать. То есть, с людьми с повышенной внушаемостью, и с пониженными, в силу возраста, умственными способностями. В состоянии деменции.

Ваше мнение о списках партий?

Татьяна Монятн: Да Бог с ними!  На самом деле, я смотрю гораздо менее пессимистично Дмитрия Игнатьевича. Потому что мы очень мощно, впервые после 10 лет перерыва, вливаем новую кровь в политику. Мы запустили мажоритарку. Потому что на последних выборах наша пропорциональная система дошла до своего логического завершения.

Почему?

 Татьяна Монтян: Мы избираем высший орган принятия коллективных решений. Это не единственный орган принятия коллективных решений. Но это, как минимум, орган легитимизации уже коллективных решений, которые принимаются скрыто от человеческих глаз. То, что мы видим, только финальная стадия этого цирка.

Когда я вижу всех этих клоунов, которые обливают друг друга ушатами отборных помоев, в ток-шоу, а в перерывах целуют друг друга в десна и договариваются, на какую они пойдут пьянку-гульку, и где они чего будут вместе пилить, я просто тихо хихикаю. Это у них игра такая.  От того, что футболист Пупкин сегодня одел оранжевую жилетку, а завтра синюю, смысл вещей не изменится. И переход активов осуществляется не путем смены жилетки.

Вы хотите сказать, что де-факто оппозиции и власти не существует? В смысле разницы между ними…

Татьяна Монтян: Безусловно! Никаким образом. Мы наблюдаем только вершину пирамиды. На самом деле вся политика решается на местах. Только на местах. Только в борьбе за конкретные маленькие домики. Мы не будем лезть на другие уровни. Мы посмотрим на славный город Киев.

В Киеве 11500 многоквартирных домов. Возьмем среднестатистический домик, мой – 20000 квадратных метров. Данный домик доил депутат от партии регионов. У меня заняло 10 лет уговорить моих  соседей, и объяснить им, что,  вы теряете гораздо больше, отказываясь создать ОСББ и самим рулить своим домиком. Но структура ситуации изменилась совершенно внезапно. У нас протекла крыша. А ЖЕК, принадлежащий господину депутату, категорически отказался ее ремонтировать. После этого, наши люди взбеленились, пришли ко мне и сказали, мы дозрели! Быстренько  скинулись и сделали крышу. И сделали хорошо!

Людей это очень впечатлило. Люди поняли, что для того, чтобы не текла обычная крыша, нужно к чертовой матери убирать «крышу политическую». Потом  они говорят, мы тут на крыльце 10 лет ноги ломаем, давайте сами отремонтируем? Давайте! Все сдали. Все! После этого мы быстро собрали документы, провели собрание, создали ОСББ. Потом начались угрозы, разборки, чуть ли не вооруженное нападение, однако, мы отбились, потому что это наш актив - это наши квартиры, в которых наши родители и дети. И чужие пользовались  нашим активом только потому, что мы не могли объединиться. Мы не могли нарастить социальный капитал, чтобы принять коллективное решение, чтобы создать свою институцию и выгнать «лишних». В итоге, в нашем  районе, где много новостроек, коммерчески привлекательные дома, мы сейчас платим 2 гривны за метр. Вот какой у вас тариф?

Я вижу, Дмитрий Игнатьевич не знает, а зря! Ведь политология - это не только древняя Византия, но и нынешние коммунальные тарифы. Но я подскажу.

В вашем районе – есть и 3, и 4 и даже  15 гривен 2 копейки за метр! А у меня 140 квадратных метров на многодетную семью, и я плачу  281 гривну! Вот почему я так четко заявляю, сколько гребет коммунальная мафия и за счет чего. За счет того, что не только политологи, но и простые люди понятия не имеют о реальной себестоимости жилищных услуг. А у нас каждый может прийти в правление и посмотреть, что и сколько стоит. И мы четко знаем, что двух гривен за метр в Киеве для элитного дома хватает с лихвой. И куда деваются денежки, примерно 3-4 гривны с квадратного метра, которые переплачивают неведомо кому люди в других домах? В толстые кошельки. Чьи же это кошельки? Почему люди не могут  создать  несчастное ОСББ?

Нет желания?

Татьяна Монтян: Потому, что наше замечательное государство в течение 20 с лишним лет до сих пор не удосужилось  прописать правила игры и правила принятия коллективных решений. У нас совершенно дикий, убогий гражданский кодекс, гораздо более убогий, чем соответствующие нормативные акты тех же древних византийцев, который более дикий, чем так называемые «варварские правды». О кодексе Наполеона я вообще молчу. Если в любом гражданском кодексе любой страны соседское право занимает вот такой талмуд, у нас там написано два слова – «Соседи должны общаться между собой на принципах добрососедства». Никаких алгоритмов, как решить вопросы заведомо неделимого имущества, например, многоквартирного дома, из которого ты не выпилишь квартирку, как из конструктора «Лего», у нас вообще не прописано. Если люди даже не в состоянии принять решение по поводу своего  многоквартирного дома, как они могут принять решение касательно имущества территориальной общины и государства? Ответ – никак.

Д.В.: Давайте  я, как политолог, все же подытожу. Меня потряс Танин спич. И  в свое оправдание я могу сказать только то, что иногда приходится выбирать, что читать и изучать - идеальное государство Платона или наш неидеальный жилищный кодекс.

Я много раз говорил и писал о том, что на каком-то этапе государство в лице чиновников совершило страшную вещь и подлог. Оно политику свело к политическим правам, выкинув практически все гражданские права. Что такое политическое право? Если очень грубо, это право участия граждан в политической жизни – право митингов, собраний, манифестаций, право участвовать в каких-то выборах и так далее. Но при этом у нас остались незащищенными гражданские права. Это право граждан на то, что политика не будет брутально вмешиваться в их жизнь.

Что сделало с нами государство? Оно не привило вкус к гражданскому самоуправлению. Оно не создало правила игры для  объединения - ни на законодательном уровне, ни на традиционно-житейском. У нас не привита традиция защищать себя, создавая коллективы, институты и структуры.

Татьяна правильно сказала – структуру может победить только структура. Мне кажется, государство в лице отдельных чиновников постоянно нас растлевало. Оно говорило: ребята, вам главное – иметь право выйти на Майдан, но вам не нужны права, чтобы защитить ваши коммунальные платежи, тишину ваших квартир и уют ваших спален.

Поэтому для меня мажоритарный сегмент – может быть, первая за 10 лет попытка вернуть гражданский сегмент в политику. Если это удастся – я считаю, что это будет главным достижением этих выборов.

 

 

Беседовала Наталья Ревская