Известный политолог Дмитрий Выдрин рассказал нам о переформатировании украинского политикума и о следствиях изменения политического стиля страны, вызванным вступлением в должность Президента Украины Виктора Януковича

- Дмитрий Игнатьевич, совершенно явственно в Украине ощущается смена даже не президента, а неких стилей или эпох. Несет ли это нам, подобно весне, какие-то приятные перемены?

- Вы совершенно правы относительно смены именно формата. А хорошо это или плохо – читателям «МК в Украине» подскажет логика нашей беседы. В чем же состоит смена формата? Видимо, пока не все понимают, что 7 февраля сошлись не на жизнь, а на смерть (политическую) не Тимошенко и Янукович, а два разных стиля украинской политики. Наша политика благодаря «свободам слова» в последние годы очень метафизировалась, стала вся такая аллегоричная, поэтичная, гламурная, поэтому для себя я назвал (условно) два сражающихся формата – «Дом-2» и «Фабрика». С одной стороны баррикад политика была как виртуальный дом голливудских грез и театральных образов, с другой стороны – политика реальных – «фабричных», то есть сугубо прагматичных решений, конкретных дел и реальных цифр. Сражались гламурная виртуальность и сермяжная реальность. Сражались сцена и закулисный машинный зал.

Меня много раз спрашивали, в каком образе мне представляются прошедшие выборы. И я отвечал прямо: в образе сельского клуба в бывшем колхозе-миллионере. Когда-то такие колхозы строили у себя очень помпезные клубы а-ля Большой театр сельского разлива. Когда колхозы умерли эти громадные здания оказались предоставленными сами себе. И вот в таком заброшенном клубе сражаются две «группировки». Одну возглавляет примадонна самодеятельного театра, которая обещает публике, если директором клуба выберут ее, что снова появится новый и яркий репертуар – она сыграет и Офелию, и Джульетту, и леди Макбет Мценского уезда, и чеховскую Чайку, в конце концов. А вторую «группировку» возглавляет киномеханик клуба, который обещает при своем директорстве включить  отопление, горячую воду, отремонтировать туалет, завезти продукты в буфет. И, как ни странно, в нашем случае победили доводы «механика». Странно, потому что в Украине в последнее время «зрелища» всегда побеждали «хлеб».

- А разве это удивительно? Стоило возникнуть угрозе «недоедания», как глянец тут же уступил место корму. Во время прошлых выборов  в нашей газете вы говорили о том, что «ошибкой» Кучмы и Януковича стало удовлетворение базовых потребностей в питании и экономической безопасности, потому что в таком случае народ начинает задумываться о своих духовных и социальных потребностях. Сегодня, видимо, общественное сознание скатилось вниз по пирамиде Маслоу, и людям стал ближе их желудок…

- Действительно, людям сейчас не до развлечений. И надо сказать, что смена стилей в политике произошла очень быстро, как, впрочем, и ответная реакция. Например, почему при Тимошенко так долго искали Лозинского, а при Януковиче он сам «нашелся» и сразу? Потому что Лозинский понимал, что при Тимошенко он находится в стране-театре и никто не будет спускаться в зрительный зал, чтобы отловить безбилетника. А при Януковиче в политику вернулись люди, которые будут следить как за чистотой зала, так и за всеобщим «обилечиванием». Поэтому Лозинский понял, что в Украине закончилась власть «гламурных» телеэкранных «ментов» и возвращается власть «участковых» в кирзовых сапогах и с тяжелой резиновой дубиной. Таким образом, если он сам не приедет в прокуратуру, то первые показания с него снимут прямо на даче у депутата-приятеля, у которого он прятался. И снимут не публично, в ток-шоу, а совсем даже наоборот. И неизвестно, в чем ему тогда придется признаться, если первые показания будут не следователи Генпрокуратуры в ароматах «Фаренгейта» и костюмах от Бриони, а те же самые, пропахшие чесноком и озлобленные многолетней низкой зарплатой участковые. Надо сказать, что вот такое ощущение прихода реальности есть сейчас у всех.

- Как в фильме «Реальные кабаны»…

- Да, поэтому поздравляю всех с возвращением в реальность, с окончанием проектов «Дом-2» и прочих легкоэротических виртуал-шоу. Сейчас будет реальная работа  в поле, реальные фабричные гудки и реальные участковые…   

- Однако мне непонятно в этой цепочке вот что: кого сменил на посту Виктор Янукович – Юлию Тимошенко или Виктора Ющенко? Куда делся реальный экс-президент?

- На самом деле на последнем этапе лидером «той элиты» был не Ющенко, а Тимошенко, а лидером «этой элиты» - Янукович. Поэтому и наблюдается именно такая «преемственность». Ведь произошла не только ротация персон, произошла ротация элит.

- Как вы считаете, почему притих лидер, как вы говорите, ушедшей элиты? Говорят, что «тихая Юля» еще опаснее, чем «громкая».

- У меня каждый вторник на радио «Эра» есть вечерняя передача «Ронин». Последний ее гость – известный российский писатель Виктор Ерофеев, который исследует кризис женщин бальзаковского возраста…

- Это выражение стало общеупотребительным после появления романа «Тридцатилетняя женщина» французского писателя Оноре де Бальзака. Но при чем тут Юлия Владимировна?

- Знаете, благодаря фитнес-центрам, пищевым добавкам, ботоксу, силикону и другим ноу-хау, этот возраст сегодня приблизился к 45 годам. Так вот, Ерофеев, видимо, из любви к женщинам изучивший эту проблему, считает, что женщина в определенном возрасте уже не может биологически сохранить интерес к себе, поэтому старается привлечь внимание и продлить молодость, став социально значимой. Таким образом, гонка женщины за властью, за популярностью, за деньгами и возникает как попытка сохранить свою привлекательность и значимость.

- Аналогично, как для мужчины власть и деньги – лучшее средство от импотенции духовной и физической?

- В нашем с вами интервью «Политика и секс» мы уже говорили об этом. Так вот, главная проблема экс-премьера – это стремление сохранить свою привлекательность через политику. Она борется с таким отчаянием не за должность, а за свою женскую значимость. Это трагедия даже не чеховской Чайки, и не вызов Чайки по имени Джонатам Ливингстон (эту книгу я в свое время подарил Юлии Владимировне). Это трагедия той чайки, которую я видел в детстве у себя во дворе. Мальчишки побили ее камнями, и она стала строить гнездо, видимо, потеряв какие-то ориентиры, из материалов, не годящихся для этой цели. Она стала строить из обрывков метталической стружки, бумажного хлама и прочего мусора. Все это время Юлия Тимошенко, на мой взгляд, старалась сделать капитализацию своей личности с помощью неадекватного человеческого и административного материала. Люди, окружающие ее, не годятся для постройки уютного и прочного «гнезда». В их окружении быть зрелой и одновременно достойной, тем более, сохранять свежесть, привлекательность, видимо, невозможно – и это трагедия ча       йки нашего времени.

- Вы говорите, как доктор, поставивший диагноз. Возможно, вы знаете и то, что следует написать в рецепте для «лечения»? Продолжительность жизни, и именно активной жизни, увеличилась у всего человечества, поэтому желание женщин хорошо выглядеть, хорошо себя чувствовать и быть востребованными и в 40, и в 50, и далее, вполне естественно.

- На мой взгляд, существует несколько «коридоров» возможностей для реализации этой цели. Для кого-то это действительно будут влатсь и деньги, но я бы на этом не зацикливался. А украинский истеблишмент весь на этом «помешался», не понимаю, что есть масса других «тоннелей реальности». Можно найти себя в тысяче других проектов, которые называются «семья», «путешествия», «искусство», «образование», я уже не говорю о филантропии. На самом же деле реальностей со скромными входами, но роскошными возможностями, очень много, то есть часто за скромными фасадами внутри скрывается очень комфортная, уютная и духовно богатая среда.

- Вы известный «юлевед», поэтому, видимо, можете спрогнозировать поведение лидера, теперь уже оппозиции?

- У нее есть несколько вариантов поиска себя. То ли бороться до конца за просачивающуюся между ее цепкими пальцами нынешнюю власть, то ли консолидировать весь свой материальный и человеческий ресурс и вбросить его в местные выборы, как завоевание плацдарма для будущей власти. Но можно уйти и в более, как я уже сказал, комфортные, «тихие» и альтернативные проекты, хотя это вряд ли…

- Хочу вернуться к экс-президенту. Так оставил ли что-либо ценное Виктор Ющенко Януковичу в наследство или нет?

- Я видел, как из Администрации Президента выносили много картин, но какие-то картины, видимо, остались. Но еще, я думаю, он оставил Януковичу дух некой вольницы, временами смахивающей на анархию. Виктор Ющенко дважды убил «госстрах» - как финансовую систему страхования, и как отношение народа к власти. Для меня, например, это хорошо. Для кого-то – плохо: упала дисциплина и прочее. Я уверен, что любая стратегия Виктора Януковича тем не менее должна учитывать, что люди в Украине не так боятся власти, нет к ней какого-то особого придыхания, как это случилось при Леониде Кучме.

- Не секрет, что «новый «Янукович вынужден был мужать под воздействием реализации ющенковских постулатов. Насколько, по вашему мнению, Виктор Федорович формата 2004 года отличается от формата 2010 года?

- Я не являюсь «януковичеведом» и считаю, что еще не время писать об эпохе Януковича, как я писал об эпохе Кучмы или Ющенко. Посмотрим, какими окажутся его первые шаги. Однако, то что отличия есть – это точно. И первое отличие - потеря веры во всесильность административного ресурса. В 2004 году эта вера была абсолютной, однако сегодня Виктор Янукович понимает, что публичность может оказаться сильнее админресурса. Но, на мой взгяд, Виктору Януковичу еще предстоит избавиться от иллюзии всесильности денег. Если придет это понимание – у него есть шанс сделать прорыв в своем политической движении.

- Кстати, о деньгах. Оппоненты Виктора Федоровича пугают тем, что сейчас ему придется возвращать инвестиции его финансовых доноров, а для экономики страны это будет, мягко говоря, не совсем комфортно. Что вы думаете по этому поводу?

- Я считаю, что бояться инвестиций в политике не стоит.  Все политики «раскручиваются» в основном на чужие деньги. Среди моих афоризмов есть такой: «Политика – это умение за чужие деньги обрести собственную власть». Здесь вопрос вот в чем – можно ли вернуть деньги властным ресурсам, при этом принести пользу обществу и не навредив собственной репутации? Посмотрим. Сейчас, повторяю, еще рано говорить о чем-то конкретном.

Возвращаясь к теме «обновления» Януковича, скажу, что каждый политик является частью своей комьюнити. Янукович есть суть формации, которую называют «донецкие», впрочем, она утратила уже свою территориальную привязку. И главным стилем проявления этой формации является монетизация сознания. Когда-то в американских барах висело напоминание для слишком разговорчивых, но мало платежеспособных клиентов: «Если ты такой умный – покажи мне свои деньги». Так вот, когда с «донецкими» говоришь о каких-то высоких материях, в их глазах читается лукавинка, которая расшифровывается именно так. Но в американских барах этот лозунг сняли, потому что подсчитали, и выяснилось, что один умный и разговорчивый посетитель привлекает много других молчаливых, но исправно заказывающих еду и напитки. Поэтому и нашим «монетизированным» элитам придется пересмотреть свое отношение к продвинутым «артистам разговорного жанра».

- Тем не менее пока этого не произошло, видимо, новой действующей элите не нужен будет такой штат журналистов, пиарщиков, консультантов и прочего апгрейда демократии?

- Я думаю, что как раз эта элита прошла уже школу подобных ошибок в 2004 году. Именно поэтому у них возник запрос на людей, не проникнутых консервативным корпоративным духом, а обладающих свежими взглядами со стороны. Поэтому, в частности, их командой приглашались и приглашаются элитные мировые эксперты. Мир так интересно устроен, носители специфических знаний будут всегда востребованы. Китайцев много, и они умеют строить бизнес, но они не умеют петь как итальянцы и играть в футбол, как бразильцы. Так что привлечь эксперта более знающего, но менее богатого – это совсем не зазорно.

- В том-то и дело, что Украину будут, по всей видимости, модернизировать иностранцы, а свои – сидеть на обочине. Например, система нашего образования, включая гуманитарный аспект, делает студентов не конкурентоспособными как в своей стране, так и в СНГ, У Виктора Андреевича «дошли руки» до реформирования истории, в итоге она сегодня подается  в таком виде, что наших школьников в мире могут разве что высмеять.  например, оказалось, что Украина воевала с Германией с… сентября 1939 года.

- Проблема в том, что у Виктора Андреевича до многого дошли руки, но не дошли ноги. Ему нужно было не только указы подписывать, но еще и пройтись туда, где указы исполняются. Поговорить с родителями, с учениками, с учителями. Преемнику я бы хотел пожелать не только длинных рук, но и быстрых ног.

- Неутомимых ног, потому что невнимание к проблемам в гуманитарной сфере может быть чревато не только новым Майданом, но и многими другими малоприятными для Януковича и его команды сюрпризами.

- Говоря о гуманитарной сфере, отмечу, что мир сегодня стоит на пороге революции в биологии и геронтологии. Не надо строить иллюзий, что богатые люди озабочены этой сферой для нас. Они делают это для себя – а мы можем этим воспользоваться. Сегодня от многих людей при больших капиталах , как в РФ, так и в Америке, я слышал о запросе на наномедицину, которая многократно продлевает активный возраст человека. Такой интерес вызван тем, что у богатых людей просто не хватает одной жизни на то, чтобы не только скопить капитал, но еще и насладиться им. И в этой связи громадные инвестиции в нанотехнологии в России носят именно такой утилитарный характер. Я думаю, что украинские олигархи займутся по этой же причине медициной, геронтологией и наукой. Я ожидаю в этих отралсях для нас большой всплеск активности и прогресса в самое ближайшее время.

- А второй государственный язык может появиться в ближайшее время?

- Дело в том, что человек, как правило, занимается тем, что он умеет делать. Я считаю, что Виктор Федорович будет заниматься тем, в чем считает себя специалистом. Например, администрированием, материально-финансовыми потоками и т.д. Но специалистом в истории и филологиион себ не считает. Скорее всего эти темы будут кому-то делегированы. И поэтому не следует торопиться с предположениями и тем более с выводами. Посмотрим…

- А что будет с пресловутой экономической стабилизацией – удастся ли решить эту задачу?

- Я думаю, что прежде всего Виктору Януковичу нужно будет избавиться лозунга о стабилизации. Насколько я осведомлен, новую коалицию планируют  назвать Коалицией стабилизации и реформ. Хотя, на мой взгляд, говорить в ситуации кризиса о стабилизации – это абсурд. Сейчас мы нуждаемся в модернизации. Нельзя стабилизировать агонию. Или модернизация – или уход из политики. По подсчетам ученых, наших угасающих ресурсов хватит на год-полтора, все уже проедено и изношено. Это касается и оборудования, и инфраструктуры, и человеческих ресурсов. Когда президент Узбекистана понял, что находится в аналогичной ситуации – он начал модернизировать систему среднего специального образования, то есть фактически бывшие ПТУ. Мы же сегодня строим стадионы и прочие объекты турецкими руками. Наши дороги строят венгры и постюгославы. Чем мы гордимся? Тем, что поднимаем экономику Турции? У нас практически перевелись люди, которые могут квалифицированно выполнять работу слесарей, фрезеровщиков, токарей и прочее.

- Мы обсудили долгосрочные перспективы, а у нас здесь на носу парламентский кризис…

- Вы помните, какого числа был распущен предыдущий парламент? Первого апреля. А какого числа могут распустить этот парламент, если в нем не появится новая коалиция и новое правительство? Первого апреля.

- Первое апреля называют Днем дурака, а у нас будет День роспуска парламента?

- Видимо, это уже такая традиция у нас появилась. (Смеется).

- Почему вы считаете, что новая коалиция не будет создана?
- Как раз я считаю, что коалиция будет, но надолго ли? Можно снять премьера, можно назначить нового. Но нельзя создать стабильно работающее правительство на основании любого расклада политических сил в данном парламенте. Этот состав Верховной Рады избирался в докризисные времена. Он законсервировал воздух экономического роста и дух Майдана, однако в стране сейчас совсем иные времена. А люди и парламентский буфет все такие же благостные и докризисные. Поэтому я бы не строил иллюзий относительно того, что этот парламент готов работать в современных жестких, кризисных и посткризисных условиях.

- Но ведь регионалы ведут постоянные переговоры то с «Нашей Украиной», то с другими политическими силами. Зачем они это делают?

- Вы знаете, есть правило брачных игр у ласок. И согласно этим правилам, ласка-самец, прежде чем спариться со своей будущей лаской-самкой, спаривается  сдругими ласками-самками. Это называется «предварительными ласками». Так вот все, что сейчас делают регионалы я называю предварительными ласками. А реальной их «супругой» будут уже боле адекватные партнеры в будущем парламенте.

- Вы, скорее всего, имеете в виду Тигипко, Яценюка, новых лидеров Блока левых сил?

- Да, они нашли средства на свою успешную кампанию в период кризисной ограниченности ресурса – это уже кое-что. Другой момент не в пользу действующего парламента – это торги ПР и «Нашей Украины». Если создавать такую коалицию, то регионалы в этих торгах потеряют лицо победителя. Потому что победитель не должен унижаться перед побежденным. Он должен говорить: «Вот мои условия, не нравится – до свидания!». Вот разговор победителя. И пусть ПР не останавливает кликушество проигравших, что досрочные выборы станут их реваншем. Нет, потому что регионалы в любом случае наберут больше, чем у них есть сейчас.

- Но если выборы будут тогда, когда они должны быть по закону, не факт, что они наберу больше! Времена, как вы сами говорите, сейчас не самые благоприятные для социальных преференций и льгот.

- Именно! В этом году они набирают много и весной, и осенью. Но только этого года. В следующем – уже действительно не факт.

- Можете назвать еще несколько имен посткризисных «звезд»?

- Первый в ряду, конечно, Тигипко. «Новый» Тигипко смог западноевропейскими банковскими инструментами счистить с  себя наросший налет брутальности украинской политики. Это позволило ему быстро догнать нашу старую, обросшую балластом эскадру. Могу назвать и других восходящих, если не звезд, то звездочек. В Крыму – это Сергей Аксенов: его политическая сила дает настоящий креатив в стиле итальянского Сердиземноморья. В Киеве это Игорь Воронов и Дмитрий Андриевский, Евгений Черняк – в Запорожье, есть и другие. Такие люди сегодня очень нужны, потому что они могут быть модернизаторами. У нас же сейчас есть кто угодно, а реально действовать в духе модерна пока некому.

- Какова будет конфигурация нового парламента?

- Думаю, об этом говорить рано. Ведь мы еще пока поживем при новой коалиции в старом парламенте и при соответствующем правительстве. В следующем же парламенте, я считаю, что большое объединение создадут не «голливудские», как я их называю, а «деловые». Около 240 голосов будет у регионалов и команды Тигипко. Но это, если, повторяю, они пойдут на выборы в нынешнем году. Тогда «голливудские», то есть БЮТ и «Наша Украина», вместе возьмут максимум 120-140 голосов, чего им не хватит даже для мелких проказ и шалостей.

- В этом случае время противостояния и хаоса, а значит, увлеченной работы журналистов и политтехнологов закончится?

- Интересно еще будет, не волнуйтесь. Но это будет не та степень интереса, к которой мы привыкли. Я бы, кстати, советовал регионалам начинать сворачивать формат виртуальной политики уже сейчас. Например, объявив, что лидеры Партии регионов больше не будут ходить на ток-шоу, потому что они будут работать, а ходить они будут изредка и на аналитические программы, чтобы отчитаться о том, что уже сделано. Таким образом, на ток-шоу останутся нашеукраинцы и бютовцы, которые за месяц «догрызут» друг друга.

- «Нашей Украины» в следующем парламенте не будет?

- Может, и будет, но только ее возглавит Яценюк. Эта партия стала уже некой черной меткой проигрышности.

- Литвин?

- Я думаю, что в силу своей природной ловкости Владимир Михайлович может встроиться в другую политическую силу.

- Коммунисты?

- Эта самостоятельная сила обречена геронтологически. Единственный способ продлить свое долголетие – это опять же модернизация в стиле европейского левого движения. Союз левых сил – самое мудрое решение. Но одного названия недостаточно., нужно менять и программу, и даже внешний вид. Кстати, в западных парламентах левые всегда сааме стильные. Серьги, экстравагантные прически, отнюдь не деловой дресс-код. Я думаю, у Василия Волги могло бы получиться…

- Серьги?

- Модернизация левых сил.

- Однако есть коварный способ отсечь всех «левых» путем увеличения проходного барьера, например, до 7%.

- Такие слухи ходят, но я думаю это маловероятно. И потом, это будет реальный удар по интересам и простых людей, которые не вмонтированы в мегаполитические блоки.

- А разве от простых людей сейчас что-то зависит?

- Мы, простые люди, создаем общественное давление. Кстати, для меня симптомом досрочных парламентских выборов является общественное настроение.  Сегодня 90% людей их ожидают, хотя в 2006-м ожидало менее 50%, но досрочные выборы все же состоялись.

- Вы так говорите об общественном давлении, будто речь идет о некой большой или малой нужде – вроде бы и потерпеть можно, но не комфортно…

- Парламент часто называют прямой кишкой демократии и, видимо, некие аналогии здесь вполне уместны…(Смеется)

-Еще один вопрос – об оптимальном сегодняшнем формате. Кто именно, на ваш вигляд, сей час является наиболее оптимальной фигурой на пост премьера?

- Азаров. Потому что Николай Янович – единственный человек, который сегодня готов взять на себя максимальные риски при минимальной публичности.

- Но эта фигура не устроит многих олигархов, ведь Азарова называют единственным настоящим «красным» администратором Украины.

- Николай Янович очень прямолинеен и стоек в своих убеждениях. Но это, на мой взгляд, характеризует его скорее положительно, чем отрицательно.

- Выборы в местные советы были отложены на «неопределенный срок». Что бы это значило?

- Говоря о местных выборах, скажу, что меня приятно обрадовала статистика продажи некоторых товаров в спортивных магазинах. За последние несколько месяцев в Украине было продано: одна бейсбольная рукавичка, четыре мяча и десять тысяч бейсбольных бит. А в Европе есть аткое поверье: если в продажу пошли бейсбольные биты – грядут перевыборы местной власти. Раньше украинцы покупали лопаты, а сегодня – биты. Видимо, мы уже готовы к смене местной власти. А «неопределенный срок», на мой взгляд, означает – «в этом году». Не позднее…

Беседовала Наталья РЕВСКАЯ